Как меняется Афганистан под властью талибов? Текстовая версия подкаста «Что это было» с востоковедом Русланом Сулеймановым из Кабула
Пять лет назад, в августе 2021 года, к власти в Афганистане пришло радикальное исламистское движение «Талибан». За пять лет талибы смогли не потерять власть и добились пусть ограниченного, но все же международного признания. Тем временем гуманитарная ситуация в стране остается крайне тяжелой, а положение женщин за время пребывания талибов у власти заметно ухудшилось.
Ведущий подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было» Илья Кизиров обсудил эти вопросы с востоковедом, экспертом NEST Centre и автором телеграм-канала SULEYMANOV Русланом Сулеймановым (в реестре «иноагентов»), который подключился из Кабула.
Би-би-си: Пять лет назад я помню самые яркие и самые жуткие кадры из Афганистана — это кадры из аэропорта Кабула, откуда люди спешно-спешно пытались эвакуироваться. Они хватались за шасси самолета и пытались всеми возможными способами покинуть Афганистан. А сейчас, чтобы попасть в страну, надо в этот же аэропорт прилетать?
Руслан Сулейманов: Да, но в Афганистане аэропорт есть не только в Кабуле, но и в других городах — Мазари-Шарифе, Кандагаре, Герате.
Би-би-си: Но вы в этот аэропорт прилетали, да?
Р.С.: Да-да, я летел в Кабул, через Стамбул.
Би-би-си: А вообще в Афганистан сложно попасть?
Р.С.: Я уже много раз убеждался в том, что главное — желание: если человек сильно этого хочет, то он может попасть и в Афганистан. В моем случае была журналистская виза, и я подавался на нее через афганское посольство в Берлине. Это заняло какое-то время, но все было решаемо. Я подавал документы, все необходимые письма, выписки с банковского счета — в общем, все то, что обычно делается в таких случаях, я думаю, что не только на афганскую визу.
Как туристу тоже вполне возможно попасть — из России, как известно, даже организуют целые туры в Афганистан, и вроде есть люди, которые ездят как туристы. Я не очень много, но встречаю здесь иностранцев, в основном журналистов, как раз в связи с пятилетием смены власти.
Так что, повторюсь, было бы желание. Попасть можно.
Как изменился Кабул
Би-би-си: Вы были во многих странах региона, в том числе в нестабильных и очень бедных. Например, в Сирии вы были, да?
Р.С.: Да, в июне я был в Сирии.
Би-би-си: А то, как выглядят улицы и люди на улицах в Афганистане, сильно отличается от соседних стран?
Р.С.: Думаю, что не особо отличается, потому что если мы говорим о каких-то проблемах, о нищете, это выглядит всегда примерно одинаково. Что в Сирии, что в Афганистане встречается, скажем, много детей на улицах, которые просят милостыню. Здесь вряд ли могут быть какие-то отличия.
Но что касается Афганистана, Кабула в частности, то здесь, например, в последнее время очень актуальна проблема с питьевой водой. Ее не хватает, потому что в городе чувствуется перенаселение: за 20 лет численность жителей афганской столицы увеличилась с одного миллиона до шести миллионов.
Это происходит в том числе за счет активного возвращения, даже насильного возвращения афганских беженцев из соседних стран, особенно из Пакистана, из Ирана. За последние три года более 4 миллионов афганцев вернулись домой. Это ощущается в том числе по довольно сильно осложненному трафику, по огромному количеству машин в городе.
Я был в Афганистане три года назад, таких пробок тогда не было. Вот, наверное, какие-то такие отличия от других городов я могу заметить. Но в целом общая картина бедноты — она одинаковая.
Би-би-си: Там все еще гуманитарная катастрофа — это можно так охарактеризовать?
Р.С.: Это вопрос терминологии, что считать гуманитарной катастрофой. Наверное, да, ситуация в Афганистане подходит под это определение, если больше половины населения живут за чертой бедности, если ежемесячный доход упал до примерно 100 долларов, безработица 75%, более 70% афганцев зависят от гуманитарной помощи, которая сокращается очень стремительно.
Поэтому, конечно, ситуация крайне тяжелая — и можно сказать, что да, катастрофическая.
Би-би-си: Вы говорили, что три года назад были в Афганистане. Как ситуация изменилась за последние три года?
Р.С.: Думаю, что основные перемены связаны с централизацией власти. Все-таки три года назад талибы на тот момент были два года у власти, теперь уже пять. И сейчас они, конечно, чувствуют себя более уверенно. Контроль теперь уже более тотальный. Это чувствуется в разных министерствах при получении каких-то документов, справок — это уже как-то все выстроено, налажено.
Уже реже встречается символика Исламской Республики Афганистан (в 2021 году талибы поменяли название официальное название страны — Би-би-си).
Да вот, собственно, виза, которую я получал, она уже виза Исламского Эмирата Афганистан. Хотя три года назад на визе, которую я получал, была символика еще Исламской республики Афганистан.
Деньги по-прежнему старые. Талибы проводят очень жесткую монетарную политику: они сократили эмиссию денег, и сейчас, когда вы обмениваете валюту и получаете афгани, как правило, деньги очень старые. Потому что новые почти не печатаются. Таким образом талибы удерживают курс национальной валюты, укрепляют его. За последние пять лет он вырос почти на 30%. Агентство Bloomberg называло афгани даже одной из самых прогрессивных валют в мире.
Поэтому, если говорить о власти, то она, конечно, укрепилась. Но что касается обычных людей, прав женщин в частности, то за последние три года введены новые запреты, новые ограничения, введены какие-то новые кодексы, в частности, например, женщинам нельзя повышать голос на улицах.
Но одно дело — запреты на бумаге, другое дело, как они реализуются на практике. И вот на практике все-таки, что три года назад, что сейчас, многие из тех ограничений, которые существуют формально, они, мягко говоря, не до конца соблюдаются.
Оккупация и независимость
Би-би-си: Вы сразу несколько тем затронули, я про каждую из них хочу спросить отдельно. Вы говорили про министерство и про то, какая там символика. Вчера я увидел у вас в телеграм-канале фотографию буклета на английском — «Воспоминания о джихаде. 20 лет оккупации».
То есть весь период и американского присутствия, и вообще Афганской республики талибы воспринимают как оккупацию, и только последние пять лет — как независимость, да?
Р.С.: Да, исключительно так. Талибы считают, что все 20 лет они боролись за независимость Афганистана, за освобождение страны от иностранных оккупантов, и они вели ради этого священную войну, теряли своих боевых товарищей.
Помимо исламской составляющей (собственно, ведение священной войны, ведение джихада — это такой исламский нарратив), они никогда не теряли национальную идентичность. Это, например, талибов всегда отличало от каких-то других группировок, движений: они никогда не стремились к построению всемирного халифата. Их всегда интересовал Афганистан, и только Афганистан.
Они часто проводят параллели вот этой 20-летней войны с британской интервенцией в XIX веке, с советской интервенцией в конце XX века. Это все стоит в одном ряду. И, конечно, не только талибы, а вообще афганцы очень гордятся тем, что никому еще в истории не удавалось оккупировать Афганистан. Кто бы сюда ни приходил, все терпели поражение.
И 15 августа — это именно день обретения независимости, обретения свободы. Официально он называется именно так.
Би-би-си: А по случаю пятилетней годовщины независимости какой-то праздник будет?
Р.С.: Да, к нему очень активно готовятся, и буклеты, и книги, которые я получил, они как раз приурочены к этому пятилетию. По всему Афганистану, по Кабулу, в частности, много плакатов наружной агитации, в которой как раз говорится о том, что 15 августа — или по афганскому календарю, 24-е Асад, это такой месяц в афганском календаре — это день освобождения от оккупации, день обретения полной независимости.
Би-би-си: А талибы контролируют всю страну и прямо все население, или есть какая-то оппозиция и неподконтрольные регионы страны?
Р.С.: Вопрос о том, в какой степени весь народ Афганистана принимает нынешнюю власть, —он дискуссионный, потому что, очевидно, у представителей меньшинств есть вопросы, у этнических, религиозных меньшинств, которые практически не представлены в правительстве Исламского Эмирата, за что в том числе критикуют талибов международное сообщество.
Но это не переходит, скажем, в какое-то вооруженное сопротивление, в какую-то серьезную оппозицию. Ни внутри Афганистана, ни за его пределами нет какой-то серьезной оппозиции, которая могла бы бросить вызов действующим властям. Есть Фронт национального сопротивления во главе с Ахмадом Масудом, сыном известного Ахмада Шаха Масуда, который в конце 90-х годов как раз воевал с талибами и удерживал под контролем примерно 5%, а то и 10% афганской территории.
Но сейчас этого нет. Ахмад Масуд руководит вот этим Фронтом национального сопротивления, но он носит скорее виртуальный характер. То есть они не ведут какие-то бои на земле, они проводят мероприятия за рубежом, устраивают какие-то пресс-конференции. Но это все-таки нельзя назвать какой-то оппозицией, тем более вооруженной оппозицией.
Права женщин
Би-би-си: Про права женщин вы тоже говорили. Что с ними происходит? Вы могли, наверное, наблюдать ситуацию в динамике, так как были в стране три года назад. Например, может женщина на улице пойти одна, не знаю, в магазин — или нет?
Р.С.: Опять же, здесь важно различать запреты, которые есть de jure, и как запреты действуют de facto на практике.
Формально еще в декабре 2021 года было введено требование о так называемом махраме — сопровождающем мужчине, родственнике, будь то муж, брат, отец. Но женщины передвигаются самостоятельно, женщины передвигаются парами, передвигаются с детьми. И я не видел, чтобы кто-то к ним подходил, делал какие-то замечания, куда-то их увозили.
Помимо этого есть требования о бурке, по которому женщина должна полностью покрывать свое лицо. Такие женщины встречаются, и в сравнении с тем, что я видел три года назад, таких женщин стало больше. Но не все женщины носят бурки, есть женщины с открытыми лицами. То есть тоже запрет не соблюдается полностью.
Запрет на образование, наверное, одна из самых болезненных тем, потому что даже внутри «Талибана» не все принимают этот запрет, не все с ним согласны, иногда даже высказываются об этом публично. Это решение верховного лидера Хайбатуллы Ахундзаде, который находится в Кандагаре. Талибы, которые в Кабуле, не до конца с этим согласны.
После 6-го класса девочки не могут получать образование. Девушки, женщины не могут посещать университеты. Но при этом есть смягчающие обстоятельства в виде частных школ, частных вузов, которые формально создаются как религиозные учебные заведения — если мы говорим о школах, то это медресе, где допускается обучение девочек и после 6-го класса. Там ведутся уроки, но их посещает, конечно, меньшинство.
Это очень большая проблема. Это сказывается, скажем, на системе здравоохранения. Теперь, понятно, гораздо меньше женщин в больницах и поликлиниках. ООН часто приводит статистику, по которой у женщин гораздо сложнее проходят роды, женщины часто заболевают какими-то болезнями.
Буквально за несколько лет эта статистика в плане медицины резко ухудшилась. И таких показателей, конечно, очень много.
Политика и экономика при «Талибане»
Би-би-си: Вы сейчас сказали, что верховный лидер, оказывается, находится не в Кабуле. Это для меня сюрприз.
Р.С.: Всегда лидеры «Талибана», как правило, находились именно в Кандагаре, потому что Кандагар — это колыбель «Талибана», это город, где, собственно, появилось движение «Талибан». Это студенты медресе (религиозных школ), само слово дословно переводится с пушту как «учащиеся». Как правило, они были из Кандагара или из Пакистана, который как раз очень близко к Кандагару.
Именно там находились ставки верховных лидеров, будь то муллы Омара, первого лидера Талибана, или нынешнего руководителя Хайбатуллы Ахундзаде. Он тоже находится в Кандагаре, и многие другие лидеры движения, теперь уже Исламского Эмирата, находятся там.
В Кабуле находится правительство. И часто ставка верховного лидера — он еще носит титул «Повелитель правоверных», амир аль-муминин, — принимает решения в обход правительства, и правительство узнает об этих решениях постфактум. И, судя по всему, это не всем членам правительства нравится. Иногда звучит критика верховного лидера, но это единичные случаи.
В последние пару лет уже такой критики не наблюдается, потому что те, кто выступал с критикой, были вынуждены покинуть Афганистан (я имею в виду талибов). Поэтому вот этот жесткий курс верховного лидера, радикальный даже для многих талибов, он исходит из Кандагара. А власти в Кабуле, правительство в Кабуле, они вынуждены с этим считаться.
Би-би-си: И еще я понял, что абсолютно не понимаю, на что, собственно, Афганистан живет и как устроена экономика. Вы уже говорили про довольно печальные цифры, типа 75% безработных, но как-то же выживает страна.
Р.С.: Страна выживает. Не будем забывать, что в Афганистане — кладезь природных ресурсов, полезных ископаемых, и многие страны, особенно соседние, сотрудничают с Афганистаном. Они закупают полезные ископаемые. Они даже инвестируют в Афганистан.
Особенно такие страны, как, например, Китай, который инвестирует и в афганскую медь, и в афганскую нефть. Есть страны, которые покупают афганский уголь, прежде всего Пакистан, хотя в последнее время из за вооруженного конфликта показатели экспорта афганского угля в Пакистан стремительно сократились. Но, тем не менее, афганский уголь по-прежнему востребован.
Если смотреть вообще на показатели афганского экспорта, будь то продовольствие, фрукты, овощи, будь то текстиль, то тот же Китай, Иран, Индия, Таджикистан, Объединенные Арабские Эмираты, Турция — они активно закупают из Афганистана все эти товары. По последним данным, которые я смотрел у Всемирного банка, Индия является главным покупателем афганских товаров. Тоже, наверное, не случайно, на фоне пакистано-афганского конфликта, не будем забывать про напряженные отношения Нью-Дели и Исламабада.
И вот Индия — это примерно 30-33% всех поставок из Афганистана за рубеж.
Би-би-си: Как я понимаю, как минимум половина перечисленных вами стран, собственно, правительство талибов не признают, но одновременно ведут с ними какие-то экономические дела.
Р.С.: Правительство талибов не признает ни одна страна.
Би-би-си: Кроме России.
Р.С.: Кроме России. Но контакты, конечно, есть, есть сотрудничество. De facto в Афганистане присутствуют примерно 15 посольств. Представителей новой власти Исламского Эмирата Афганистана у себя приняли уже, помимо России, скажем, Объединенные Арабские Эмираты и Китай.
Многие это тоже расценивают уже почти как признание правительства Исламского Эмирата. Но главным образом это, конечно, касается соседей, потому что от географии никуда не уйти, и сотрудничать необходимо не только в сфере торговли, но и в сфере безопасности, в сфере антитеррора. Поэтому, конечно, сотрудничают, и сотрудничают буквально с первого дня установления Исламского Эмирата Афганистан пять лет назад.
Отношения Москвы и Кабула
Би-би-си: А вот России зачем признавать и, в общем, дружить с людьми, которых она еще до 2025-го года считала террористами?
Р.С.: Мы с вами прекрасно знаем, насколько в России размыто и условно понятие террористы. У нас и писатель Борис Акунин (в реестре «иноагентов» — Би-би-си), по-моему, уже экстремист-террорист, и кто только не стал террористом-экстремистом. Я думаю, что юридическая сторона вопроса в России как-то уже обесценена полностью.
- Путину предложили снять запрет с «Талибана». Потому что они реальная власть, заявил Лавров
- Талибов больше не причисляют к террористам в России. Как развивались события
Что касается непосредственно талибов, то они были действительно признаны террористами еще, получается, в начале XXI-го века, в 2003 году, на фоне того, что Россия активно поддерживала американскую операцию в Афганистане, борьбу с группировкой «Аль-Каида», которая скрывалась как раз в Афганистане.
Би-би-си: Признанной в России террористической и запрещенной.
Р.С.: Это еще было связано с тем, что в январе 2000 года, когда талибов не изгнали из Кабула, это был их первый заход во власть, они признали независимость Ичкерии, что, конечно, очень не понравилось Москве. И признание их террористами было таким ответным шагом. Но это все в прошлом.
Сейчас российские власти исходят из своего антизападного, антиамериканского по-прежнему нарратива, а талибы — это лучшее олицетворение того, как бороться с Западом и вообще как победить Запад. Не будем забывать, как российские пропагандисты, вроде Маргариты Симоньян, в 2021-м году называли их «красавчиками» и вообще восторгались ими, и до сих пор восторгаются.
Кроме того, конечно, для России очень актуален вопрос безопасности и антитеррора. Не будем забывать, опять же, о том, что группировка «Вилаят Хорасан» (филиал Исламского государства, запрещенного в России) брала на себя ответственность за теракт в «Крокус Сити Холле» в марте 2024-го года.
Этот филиал имеет присутствие в Афганистане, хотя сами талибы отрицают это, но если послушать выступления российских чиновников, вот, кстати, по-моему, [секретарь Совбеза РФ Сергей] Шойгу недавно говорил о том, что из Афганистана по-прежнему исходит террористическая угроза. И каждый раз представители талибов опровергают российских чиновников.
Но так или иначе, проблема есть, и нужно сотрудничать. Поскольку другой власти в Афганистане нет, значит, нужно сотрудничать с талибами. Я думаю, это такой жест доброй воли, такой подарок от Москвы талибам, потому что Кремль не отличается на фоне остальных широким экономическим присутствием.
Россия является экономическим партнером в основном по показателям импорта, Россия входит в десятку стран, которые импортируют в Афганистан. Но это несравнимо с тем, как здесь развернулись Китай, Иран, Индия, другие страны.
Поэтому политическое признание — это, наверное, компенсация за то, что у России нет такого широкого экономического присутствия, как у других стран.
Би-би-си: Хорошо, про отношение России к Афганистану понятно. А вот в Афганистане к России и к россиянам какое отношение?
Р.С.: В целом — позитивное отношение, реакция на российский паспорт всегда благожелательная. Россия — дружественная страна, опять же, единственная страна, которая признала правительство Исламского Эмирата Афганистан. Какие-то исторические травмы, претензии — об этом вспоминают, вспоминают о советском вторжении, но это уже скорее как перевернутая страница, и нынешним российским властям об этом стараются все-таки не напоминать.
Планы на будущее
Би-би-си: Сейчас у талибов есть какой-то план, как вывести страну из состояния, которое, как вы сказали, можно назвать гуманитарной катастрофой?
Р.С.: Честно говоря, сложно говорить о каком-то плане, о какой-то программе. Я думаю, что они действуют по ситуации, они исходят из того, что есть. Наверное, у них нет такого аппарата, чтобы фигурировать понятиями о долгосрочной перспективе, о долгосрочном планировании.
Они в целом стараются двигаться по всем направлениям. Помимо вот этих жестких ограничительных мер, все-таки идет какое-то развитие: можно наблюдать, как асфальтируются дороги, как открываются новые больницы, открываются какие-то новые предприятия, промышленные предприятия. Талибы очень стараются привлекать иностранных инвесторов.
Часто в Кабуле проходят какие-то международные выставки. Например, в эти дни проходила выставка, посвященная сельскому хозяйству. И на любых мероприятиях, на любых зарубежных визитах талибы подчеркивают, что они рады всем, они открыты для всех, и они очень ждут инвестиций.
Конечно, статус многих членов правительства, которые по-прежнему под санкциями, по-прежнему в списке террористов, осложняет международное сотрудничество. И для них, я думаю, это одна из первоочередных задач — даже не политическое признание, не формальное признание, а отмена ограничений, отмена санкций. Я думаю, что для них сейчас это цель номер один.
Что касается остальных вопросов, то они просто продолжают делать то, что они делали все последние годы, и на их счастье, я думаю, у них остаются в разных кабинетах чиновники, которые достались от республики. Это люди часто с западным образованием, в том числе выпускники американских вузов, и это, например, одно из объяснений, почему афганская экономика держится на плаву, почему она не рухнула, почему национальная валюта укрепилась за последние пять лет.
И это то, что в общем дает нынешним властям и, соответственно, афганскому народу какой-то шанс на то, что ситуация может улучшиться. Но без иностранной помощи в ближайшее время этого все-таки будет достичь почти невозможно.
Би-би-си: Я чуть не забыл вас спросить. Вот мы с вами сейчас созваниваемся в телеграме, связь довольно хорошая. То есть с интернетом проблем нет и ничего не блокируется?
Р.С: Нет, интернет в Афганистане явно лучше, чем в России. Была попытка заблокировать интернет полностью осенью 2025 года. И эта инициатива, опять же, исходила из Кандагара, из ставки верховного лидера. Но чиновники в Кабуле были против. Три дня в стране не было интернета, и вот на третий или на четвертый день интернет восстановили.
Это неофициальная информация, но есть уже такое консенсусное мнение, и некоторые западные издания об этом писали, что чиновники в Кабуле были резко против, и интернет все-таки восстановили.
- Талибы полностью отключили Афганистан от интернета
- Раскол в верхушке «Талибана»: Би-би-си раскрывает конфликт интересов, стоящий за отключением интернета
Кстати, в июне этого года был введен новый запрет для чиновников — запрет на смартфоны. Это тоже интересно, как разные чиновники интерпретируют этот запрет. Кто-то считает, что это запрет на пользование смартфонами только на рабочем месте, а кто-то считает, что полностью. И вот я знаю чиновников, которые вообще отказались от смартфонов. Но все равно остается те, кто пользуется смартфонами.
А что касается интернета, все работает. И соцсети, и мессенджеры. Так что не чета российским властям.
Читать оригинал на BBC Russian →
Источник: BBC Russian
