"Отношение к россиянам в Украине ухудшилось, и ухудшилось резко, а рейтинг Путина просто рухнул"

Как рассказала в интервью Радио Свобода директор киевского социологического фонда "Демократические инициативы" Ирина Бекешкина, несмотря на угрозу войны, экономические проблемы и жизненные трудности, видение будущего у жителей Украины оказалось более оптимистичным, чем год назад:

- Как и раньше отношение к Майдану в стране и разных ее районах различно. Приблизительно половина респондентов дает позитивные характеристики Майдану, эти люди считают - Майдан в том или ином виде был борьбой общества за свои права, за изменения в стране. Мнения делятся только в зависимости от того, что одна часть считает эту борьбу стихийной, а другая - что эта борьба была организована. Около 30% респондентов дали негативное определение Майдану. Тут тоже мнения делились: 15% населения считают, что этот "государственный переворот" был организован оппозицией, и еще 15% - что он был организован Западом.

- Есть какая-то динамика отношений к событиям в центре Киева и во всей стране? Или это более-менее стабильные данные?

- Это относительно стабильные данные. Во время Майдана оценки были несколько другими - тогда было примерно 50 позитивных на 40 негативных оценок. Сохраняется в основном и региональное деление. Майдан однозначно позитивно воспринимается на западе Украины, на севере и в центре страны, и преимущественно негативно (примерно в соотношении 40 на 30%) - на юге и на востоке. Однозначно негативно оценивают Майдан в Донбассе, причем абсолютное большинство опрошенных там считают, что это был государственный переворот, который организован Западом.

- О потере Крыма вы говорили с украинскими гражданами? Что они думают по этому поводу?

- Подавляющее большинство граждан Украины считают, что Крым должен принадлежать Украине. Даже если взять Донбасс, то там мнения делятся 50 на 50. В Украине преобладает точка зрения, согласно которой Крым - это Украина.

- Каков уровень доверия власти и какова динамика отношения к новой власти со стороны граждан?

- Пока правительству и президенту продолжают доверять. Вопрос, правда, стоял не столько о доверии, сколько об оценке деятельности. Порошенко получил 49% положительных оценок и 42% отрицательных. Яценюк - 53% положительных оценок и 40 отрицательных. Здесь тоже заметно региональное деление. На западе и в центре президент получил 72% положительных оценок, на западе - 68, на севере страны - 65. Приблизительно то же самое у Яценюка - 78, 74, 72. Если говорить о других регионах, то на востоке мнения делятся приблизительно 50 на 50, а на юге и в Донбассе преобладают негативные оценки.

- Это два главных-преглавных украинских политика? Другие персонажи украинской политической сцены - скажем, Кличко, Тимошенко, Ляшко - в какой-то степени вызывают общественный интерес?

- Уровень интереса к ним значительно меньше. Кличко теперь - "всего лишь" мэр Киева; 5% голосов, полученные Тимошенко на выборах, тоже не впечатляют. Не они сейчас делают политику.

- Как изменилось на Украине отношение к России, россиянам и российской власти? Разделяют ли украинцы два понятия - российский народ и российская власть? Как меняется отношение к Владимиру Путину?

- Отношение к россиянам в Украине ухудшилось, и ухудшилось резко - как к стране, так и к ее гражданам. Но в уточняющем вопросе люди все-таки разделяют россиян и Путина. Мало кто в стране хорошо относится к Путину, за исключением того же Донбасса. На всей территории Украины рейтинг Путина просто рухнул. В мониторинге Института социологии, который проводился с 1994 года, есть вопрос об оценке деятельности президентов разных стран по 10-балльной шкале. Путин имел самый высокий рейтинг - порядка 6 - фактически все время своего пребывания у власти. А в уходящем году этот рейтинг рухнул до 3. Резко ухудшилось отношение и к России, которое, вообще говоря, до 2014 года оставалось очень теплым - лучше, чем россияне относились к Украине. Даже на Западной Украине преобладало не негативное, а нейтральное отношение. А сейчас это все просто рухнуло. Вот что делает война.

- Какими ассоциативными дефинициями люди оперируют, когда говорят о своем отношении к России, - плохой родственник, трудный сосед, враг, агрессор? Как вербализируется отношение к России сейчас?

- Я все-таки социолог, а вы ставите вопрос в плоскости психологии. Я могу говорить только о своем широком окружении, а не в целом об Украине. В общем-то, Россия воспринимается как агрессор.

- Братские чувства ушли?

- Их уже нет, и, вообще говоря, на восстановление хороших отношений с Россией уйдет в лучшем случае не один год даже при самом благоприятном развитии событий. Потому что люди гибнут каждый день.

- Как-то изменилось отношение украинцев к западным странам, к США?

- Трудно сказать о США, потому что о США мы не спрашивали. Но отношение к Евросоюзу, конечно, резко улучшилось. Если еще год назад мы могли говорить о равноправности двух векторов - западного и восточного - то сейчас восточный мало заметен.

- Какое-то новое ощущение украинства, гражданственности, патриотизма заметно в результатах ваших опросов?

- Да, это ощущается. Значительно подрос такой показатель, как идентификация людьми себя в качестве граждан Украины. Мы задавали  такой вопрос: кем вы себя ощущаете в первую очередь? Раньше достаточно сильной была местная идентификация - с городом, в котором я живу, с регионом, причем можно было указывать только одну идентификацию. Теперь на 15% выросла идентификация самих себя гражданами Украины - 65%. Это очень высокий показатель.

- Все последние годы много говорилось о том, что Украина разделена. Сегодня вы тоже употребляли эту дефиницию. По вашим оценкам, какова общая тенденция - в сторону объединения или раскол страны продолжают существовать и это серьезная проблема для Украины?

- Конечно, в сторону объединения, хотя бы потому, что раньше Украину больше делил внешнеполитический вектор - двигаться к России или к Европе. Сейчас уверенно можно говорить о большей консолидации и о большей украинизации русскоговорящей Украины. Консолидация возрастает, притом достаточно быстро. Другое дело, что отделяется ментально Донбасс, особенно те территории, которые не контролирует Украина. С другой стороны, Украина не готова отдать Донбасс. Только 17% граждан готовы на отделение территорий, которые сейчас не контролируются Украиной.

- Вам понятно, как граждане Украины рисуют себе картину будущего?

- Украина в очередной раз - на перепутье. Как в сказке, когда судьба зависит от того,  прямо ты пойдешь, направо или налево. Если Украина пойдет правильным путем, если будут осуществляться внутренние преобразования - это будет означать выход из экономического кризиса и еще большую консолидацию страны. Это будет означать желание жить в Украине, в том числе и жителей Крыма, и жителей Донбасса. Тем более что западные соседи нам готовы помогать, если мы сами будем предпринимать нужные шаги - прежде всего в том, что касается перестройки страны в смысле развития предпринимательства и борьбы с коррупцией. То есть нужно осуществлять те реформы, которые в свое время осуществила, например, хотя бы Польша.

Если все, что произошло в Украине, закончится просто сменой лиц во власти, тогда результат может оказаться трагичным. Но "тихое загнивание" не пройдет, потому что в стране уже достаточно силен общественный сектор. К тому же в Украине есть определенное количество людей, готовых на радикальные действия. Есть у нас такое выражение: "Майдан должен переместиться в парламент", иначе он может опять возникнуть на улице, и последствия могут быть самые трагические.

- Большинство украинских граждан оптимистичны в своих размышлениях о будущем или ждут больших неприятностей?

- В мониторинге Института социологии был вопрос: какие чувства вы испытываете, когда думаете о будущем Украины? Если сравнить июль прошлого года (стабильная ситуация, все спокойно, более того, власти нам еще обещают европейскую интеграцию) с июлем этого года (идет война, инфляция, растут цены, гибнут люди, неопределенное будущее) - как ни странно, уровень надежды вырос с 38 до 51%, оптимизм - с 12% до 24, правда, выросла и тревога. Но что интересно: безнадежность уменьшилась с 16 до 8%. Перемены в стране дали большинству граждан какую-то надежду, - рассказала в интервью Радио Свобода украинский социолог Ирина Бекешкина.

Андрей Шарый
Радио Свобода